第45回宇部市廃棄物減量等推進審議会議事録

日時・出欠・次第

• 日時　平成23年2月23日（水曜日）　10時から11時20分まで
• 場所　宇部市男女共同参画センター・フォーユー　3階　軽運動室
• 出席者
  • （委員）15人
    今井剛　臼井恵次　下園敏男　木下昇　岸本巖　笠井泰孝　大野京子　竹中敏惠　村上ひとみ　千々松智恵　青木雅史　美澄武　田中康司　岩本輝行　吉野明子
  • （事務局）
    今川部長　福本次長　田中次長　森課長　古谷室長　小田補佐　黒瀬補佐　師井補佐　中野補佐　片岡主査　足立　山本　中外テクノス
• 欠席者
  委員3人
• 次第
  1. 市民環境部長あいさつ
  2. 宇部市廃棄物減量等推進審議会会長あいさつ
  3. 議題
     • 宇部市一般廃棄物処理基本計画（案）について
     • 宇部市一般廃棄物処理基本計画（素案）にかかるパブリックコメントについて
• 資料
  1. 宇部市一般廃棄物処理基本計画（案）
  2. 宇部市一般廃棄物処理基本計画＜ごみ処理基本計画＞（素案）に対する意見及び考え方

議事録

(会長)
宇部市一般廃棄物処理基本計画（案）と宇部市一般廃棄物処理基本計画（素案）にかかるパブリックコメントについては、密接に関係があるので、一括してご説明をしていただいて、意見等をいただきたい。

［事務局説明］審議会資料「宇部市一般廃棄物処理基本計画（素案）」について説明

(会長)
ご質問はありますか。簡単にご説明いただいたポイントを見ていきますが、1点目の廃棄物処理基本計画（案）の12ページの34.2％のリサイクル率が34.3％に修正されている点で計算上のデータの修正でということでこれは良いと思う。次が24ページの基本理念のところだが、基本的な意味合いは変えずにより分かりやすくということで「市民・事業者・行政の協働による」これ以降が修正点になっているが、「資源循環のまちづくり」ということで、この循環型社会を作っていこうという初めの基本案と相違はしていないと思うが、この2点で何かご意見はありますか。また下の基本方針の1と2、3のところに、元は最終処分場の延命化という項目があったが、3Rを推進すること、適正なごみ処理の推進を行っていくことによって、当然ごみが減り、それにより延命化は達成されるため、そのことをわざわざ示す必要はないことから2つに絞ったと思う。次は29ページからの数ページだが、ここは、「3Rの推進のための普及啓発・環境学習」について各項目別に具体的に記述が行われている。これも具体的に記述をし、分かりやすくした点で私は良いと思う。34ページでは、リサイクルの上2つである「1　ごみの分別の徹底」「2　グリーン購入の促進」は上位計画を反映しており、入れてはいけない項目ではないため、ここに追加が行われている。最後に36ページの下半分の「3　中間処理」のところで、ここは聞き逃したが、どことどこの修正が主だったでしょうか。

(事務局)
「（6）」の記述が前回はなく、「（6）」を加えました。

(会長)
「（6）」を修正ではなく追加ですね。リサイクルプラザが15年、適正な維持管理に努めているということで、これはパブリックコメントに関わってくる話になるが、この「（6）」が追加されているということになる。
まずはこの基本計画（案）に対しご意見をいただきたい。

(委員)
前回の時に1,030gを5年毎に900なんぼを700なんぼに減らすという事だったと思うが。水分なり減らせば半分になるじゃないかという発言をしたが、それに関してどう反映されているのか。

(事務局)
計画の25ページをご確認いただきたい。言われたとおり現況値と目標に向けての区切りの中間目標年度と最終的な計画目標年度の数値には前回に示したものと変わりはありません。水分の件はどういったご質問かもう一度教えていただきたい。

(委員)
家庭の生ごみの水分が50％で、それを減らすために一絞りすることが大事だから、本来のごみのよりは水分が50％ならその水分より70％くらい減らした数字に下がっていくんじゃないかと私は説明した。今、家庭系から見ると家庭ごみの635gは、全国平均からすると宇部は多いと思いませんと書いてある。その辺の繋がりはどうか言っている。

(事務局)
目標数値を5年毎に定めており、ごみの水分についても32ページでそれぞれの取り組みを挙げていますが、「2　リデュース」の「2水切りの徹底」のところで重点的な施策としてこちらの取り組みを挙げています。

(会長)
ご質問の内容としては、今、結構水分が入っているので、その水分をより何とかしてごみの減量化をどんどん進めていくということだったのでしょうか。その施策そのものに関しては、32ページに「2　水切りの徹底」に関しては確か方策として出ていたと思うが、ごみを減量化していく方策の1つとして項目が挙がっていたので、それは生かされていると思う。余談だが、以前、前審議会会長が実際どのくらい水切りができるかと、ごみネットに生ごみ入れ、まな板で挟んで水切りをする実験をしたことがあるが、それ程極端なことをしても、8割5分程度くらいまでしか落ちない。水分ひたひたのままだと90％をはるかに超えているという数字だったらしいので、主婦の人に努力を促すのはもちろん良いが、現実問題大変だなというのはあったみたいです。ただ、何もせず、びちゃびちゃのまま出されると、それだけで水分量が上がっていくので、そういうところに関しては啓発を行っていきたいところだと理解している。

それに対して、パブリックコメントの1個目に話が入られていたかと思うが、宇部市の21年度のごみ排出量1,030gのうち家庭系635g、大雑把に言えば、この半分が水である。それについては、生ごみが入っていることによってその水分量ということで、それを減らしていくために、次の段階である目標値が27年度に930gと設定されているが、それを目指すために水切りをより奨励してもらい減らしていくというところ。後、食残・料理残、いわゆる食べ残しや、結構多いらしいが冷蔵庫で腐らせるといったのを減らしてもらうのは、ぜひ啓蒙を活発にしてもらう方向での検討になろうかと思う。そういう意味では水分を切って重さの多くを占める水分を少しでも減らしていこうという方策であることには変わりはないと理解しているのできちんと生かされていると思う。

それと、一般廃棄物処理基本計画（素案）にかかるパブリックコメントについて、1番目は、上半分は21年度のわが市のごみ排出量1,030gのうち家庭系635gはそんなに大きな数値ではないのではないかということだが、山口県における1人1日当たりの家庭ごみの排出量が平成20年度で566gということなので、全県に比較するとまだ少し多めということになるので、現在県が策定中の新基本計画の中で5年後の27年度が521gという新たな目標値にぜひ合わせるべく頑張っていこうということだと思う。また、1番目の下半分についてだが、1人当たり17,000円の処理コストがかかっていることをよりアピールして少しでも減らそう、言い方は悪いが、浮いた部分を福祉なり教育なり、もっと大事なところに回していけるのではないかというところはぜひアピールをしていく必要があるので、そういうご提案についてはぜひやっていきたいと思う。学校給食は実は結構リサイクルが進んでおり、86％のリサイクル率だということ。それも、食育というところからどこまでやっていけば良いのかは私自身も分からないのが、食べ残しはできるだけしない。私はどちらかというと叩かれても食い残すなと言われた世代だが、今はそこまでは厳しくはないのか。どこまで強制していいものか、教育に関してのところがしっかり分かっていないところもあるが、基本姿勢としては残さないようにというところが大事なところだと思うので、そういうところは学校とのタイアップ、或いは我々のマナーに関するところにもなるがレストランでの食残や料理残、そういうところを目指して行くというところはぜひまたご提案については参考にさせてもらいながら、少しでも啓蒙活動を活発にしていきたいと思う。

第2番目は、ごみの減量化は大切だが、発電を安定的に行うための焼却炉という観点からみると、ごみが集まらないと困るのではないか、足らない分を周辺の市から受け入れても良いのではないかというご意見だと思う。焼却炉は3炉あり、2炉あるいは1炉を運転しながらやっており、ごみが減ってきた時には1炉運転の時間が長くなるということで、1炉で運転している時の助燃剤は2炉で運転している時よりも減っていくので、助燃剤という点では減っていくだろうということ。3炉あるうち2炉を運転しておき、1炉を予備でとっておきながら、それを入れ替えつつ運転していくというのは良くあるやり方だと思うが、そのサイクルの中で1炉運転の期間が長くなると今度は焼却施設の延命化にも繋がるため、そういうところを考えるとごみが減っていくということは全然困ることは無いという回答になると思う。後、周辺の自治体と協力関係を結んでいきながらやっていくということはすごく大事なことだと思うが、今のところ「ごみが溢れて困っていてぜひ受け入れて貰えないか」という相談はないと聞いている。3番目は、「原則」という文言は取ってしまって良いのではないか、取ってしまった上で、但し書きでもし処理をしなければならない時の条件を「※」等で書いてはどうかというご提言だが、これに関しては、どういう事態でごみを受け入れるという条件を全て書いていくと、返って煩雑になるのではないかということで「原則」という言葉を残したいところがこの回答になる。不測の事態であって、災害時、どれくらいの規模の災害でどれくらいの産業廃棄物が出た時にどういう風なというような、あるいは不法投棄が行われたというような場合について、それを回収しなければならないが、受け入れないことになっているから駄目だとなると、かなり手足を縛られて雁字搦めになってしまうところもあるので、「原則」という言葉を使わせてもらうというところになろうかと思う、というのが、パブリックコメントに対する回答案・市の考え方ということで右の方に説明しているところで、私が勝手な解釈を加えたところもあるので、もし違っていましたらご指摘いただきたい。それを含めてご意見・ご質問等があればお願いする。もちろん、先程の基本計画（案）に関してもご質問も結構です。

(委員)
パブリックコメントの1番のところで、ごみ処理のコストがこれくらいかかっていて大変なことになっているとか、今時タダだと思っている人はいないと思うが、この額の大きさにはびっくりすると思うので、この基本計画には、そもそも経費のこととかその焼却場の維持にこれくらいとか、人件費がこれくらいとか、収集にこれくらいとか、可燃ごみがこうとかリサイクルがこうとか、そういった経費のことは全然出てこないのか。

(事務局)
ごみ処理に掛かるコストについて、計画（案）の15ページにおいて、21年度の収集・中間処理・最終処分まで含めたものを掲げている。また、平成17年から21年度までのごみ処理経費の推移というところで計画（案）にも掲げている。また毎年刊行している「宇部市の環境」というデータを取り揃えた冊子でもコストについてはご披露している。今後は、このご提言を踏まえ、例えば市のホームページでもコストについて公表していくことに取り組んでいきたいと考えている。

(委員)
15ページの（平成21年度の処理経費である）18億9,800万2千円を人口で割って1人当たりは10,832円だが、このパブリックコメントで書かれた金額は償却費を含むので、こういう金額なのだろうか。

(事務局)
直接折り返しお電話等で確認はしていないが、現在「宇部市の環境」という冊子で色々コストを公表しており、そこに焼却の金額があったり、利息の金額があったり。この方がどのような捉え方をされたかは分からないが、概ね17,000円から18,000円のところで、何か漏れや数値の違うところがあるが、だいたい数字としては良いところだと思う。

(委員)
後、こういう基本計画の市民への公表だが、ホームページに掲載されるのか、読みやすくする工夫とか、概要版とか作られて掲載されるのか、そのあたりはどうか。

(事務局)
本編も計画(案)そのものもホームページに掲載するが、より分り易く、ぱっと見て分かるような概要版という形も作り、紙でも公表するし、ホームページでも概要版も掲載して分かりやすい計画をお示ししたいと思う。

(会長)
市の広報にもこういった処理金額は毎年出ていただろうか。

(事務局)
現時点では未確認ですが、大きく金額が載ったことはないと思う。そういった意味では広報を通じてコストを示すといったことも検討していきたいと考えている。

(会長)
先程の件は、償却費を含むのが17,000円程度というところで、償却費というのは、借金をして施設を建てて、だいたい壊れるまで20年かかるとして1年当たり利子とか含めて幾らずつ使っていくかの割り振り、ローンみたいなものだが、それを含めてということなので、総処理費用としては、こちらの償却費の方が総額といった形になってくると思うので、これだけのお金がかかっている。これに175,000人の人口を掛けてだいたいどれくらいかかっているかなという話になるので、やっぱり金額としてはかなり大きい。これをたぶん、より分り易くピーアールしていく、こんなに掛かっているのかというのはやっぱりすごく大事な事だと思いますので、宇部市の広報は読まれていないと言われてはいるが結構読まれていると思うで、あんまり煽ってはいけないが、少し目立つように工夫をしていくというところも大事だと思う。

他にご意見ご質問等はありませんか。

(委員)
第1の学校給食での食残だが、これはあまりにもカロリーの計算を主体的にして、量的に子ども達が食用しない分まで作っているのではないかと思う。だいたい私は学校給食は止めたら良いと思っている。口は悪いが今の養鶏場の鶏じゃないが一括して同じものを食べさせる。物を食べさせるという事は人間生きることの基本であり親の務めだ。それが、戦後の一番食料事情の悪い時の状態をずっと続けている。その弊害がこういうことに出ている。それとレストランでの残渣は結局料金を取る立場から当然食べ残し出るけれども、大中小分ければ良いことであって、その辺のピーアールをやっていくべきだと思う。

それから（基本計画（案）の）34ページに戻るが、「1　ごみの分別の徹底」で、「ごみステーションの立哨や自治会等のごみの分別説明会等により」とある。自治会の説明会は良いが、この立哨は、月1回の燃やせないごみや古紙の日、一番力を入れているプラごみで、最低でも月6日は立哨に立っている。それをどの程度市は期待されているのか。ごみ減量等推進委員だけでは追いつかない。委員に各自治会では3分の2出てもらうといったようなことをやっている訳だが、その辺の期待度はどの程度お持ちだろうか。

(事務局)
期待度ということでのご質問だが、きちんと分別され、適正に排出されている姿になることが理想であり、そこに持っていくための立哨という訳だが、各校区や各自治会で温度差があるとは思うので、できる限りのご協力いただければ幸せるという風に考えている。一概にこうという基準は申し上げ難いが、理想に近づくような形でまた色々ご負担もあるとは思うがご理解をいただきながら進めていければと思っている。

(委員)
今、生ごみの問題ばかりやっているようだが、「リデュース（発生抑制）」だよね。ここで、今だ生産者からの各品物の過剰包装が多すぎて、一つ物を買う毎に非常にごみが増える。これは今はほとんど可燃物じゃなく不燃物が多いため、この問題も早いうちに解消しないと立哨しているごみ担当者も大変だと思う。だからその辺も一応協議しながら生産者にお願いして包装環境を考えてもらう方法を取らなければいけないと思うがいかがだろうか。

(会長)
これも、市の方もお考え色々あろうかと思うが、私自身は、これは我々の方の意識の問題もやっぱりあると思う。生産者としては安くあがる方がありがたい話だから、過剰包装を簡易包装にして売れるのなら、たぶんそちらの方に流れると思う。例えば飴玉1個を一つずつ全部子袋に入れる必要のないものが飛ぶように売れれば、たぶんそちらの方に生産がいくだけの話だと思うので、そういう意味では我々の意識をよりそちらに向けるためのピーアールも大事かなと思っている。もちろん売られている物がそれしか無いというようなところはあるので、国或いは自治体からの企業に向けた対策を求めていくことは当然大事なことだと思うので、そちらもやっていきながら、ただ我々の方がやっぱり便利だからということで、私自身はよく学生に1個1個クッキーが包装されている必要はあるのかと言うが、やっぱりそちらを買う。学生さんとか小分けでも10枚1つのパックの方はあんまり買わず、1個1個パックしている方を買ってくる。そういうところは、国としてそういうものを作ってはいけないという法律を作るかというとかなり難しいところもあると思うので、我々がそれを買わなければたぶん作らない話だと思うので、一つは我々の意識をより変えていく啓蒙・ピーアールがすごく大事だと個人的には思っております。

(委員)
不買運動をしっかり進めていくということですか。

(会長)
そういう言い方はあまり良くはないかもしれないが、ただ我々がそちらを買うということになったら、そちらの方の生産が増えていくのはまず間違いがないと思うし、企業としても過剰包装でない方がたぶんお金が少なくて済むので、喜んでそちらの方に動くと思う。ただ、今はそちらの方が売れるからそうしているんだと思うので、我々の意識の問題もすごく大事だろう。ただ、それが普通と感じる世代がすごく多く、若い者は特に多くなっていると思うし、我々もやっぱり便利だから、湿気ないからと買ってしまうこともあると思うので、そういう意識を変えていくためのピーアール等は必要だなと個人的には考えている。

(委員)
今の質問と会長の答えとはミスマッチしていると思う。飴やお菓子は個包装の方が食べやすいし、飴はくっ付いてしまうし、いろいろあると思うが、そうではなく箱に入っているとか、包装してもその上に包まれているとか、ようするに、中身に届くまでなかなかじゃないという商品が相変わらず多いなということを、私自身も感じている。それは、一般の生活の中での消費するものと違うところの問題だと思うので、その辺はちょっと誤解があったのではないかと思いながら、聞いていた。

私の発言だが、前回の会議の中でも出ていたが、28ページの3R推進の中で、大学生、外国人留学生を対象としたごみ分別説明会の実施というのが、入っている。これはこれとして良いことだと思うが、今自治会に入っていない単身者が増えていて、そのことで困るところが実際出たと思う。そのことについて、どういう風な言葉で、こういったところに出したらいいのか、私も言葉が浮かばないが、先日の新川小学校の子どもさんの事件とかあったが、要するに横の繋がりというか、自治会の中で、あの家にはどういう人が住んでいるか分からないということが、増えている状況というのも、このごみとも大きく関係してくると思う。3Rどころか一緒くたにして出してくるところも多いと思うし、そのことは一番現場の皆さん、職員の皆さんが一番よく感じていることだと思うし、また自治会の担当、立哨の担当や環境の方々が一番感じていることだと思うが、それをどのように解決していくかというのを、もちろん環境部だけで直していくことはできないと思うのですが、大きな課題だと思う。そのことを環境部としては、どうしたらいいのかというのは、どこかに言葉として、入れられないものかなと思っているところだが、その点についてはいかがだろうか。

(事務局)
実際の問題として自治会長さんの方から、どこのアパートは非常に協力体制が悪いとか、具体的な苦情なり相談はある。その場合は、大家さんなり管理しているところへ行って、そこに住んでいるアパートやマンションに例えばこういった啓発紙を配ってくださいとお願いをしたことはある。それと広報等を見てもらいたいが、なかなか関心がないということもあるが地元の方からそういった具体的な話があれば、具体的な場所が特定できるので、そういったところへはそういった資料を持ってお伺いすることは、今でもやっているし、今後も可能な限りやっていきたいと思う。

(委員)
32ページのリデュースの6番目のところだが、「ごみ処理有料化の検討」で先ほども費用の話があったが、ごみ処理に要する費用の理解を得る、というところで、まず理解とはどういうことなのか。11,000円とか17,000円という額があるが、人口が減っていけば、総額があまり変わらない、そんなに減らせないものを、少ない人口で負担しなければならなくなるので、その額も黙っていたら増えてしまう、一人当たりで言えば増えるかもしれないので、その辺を理解というのか、もう少し強い言葉はないのか、もうちょっと費用に対する危機感とか、そういうような書き方はできないのか。もう一つは、「ごみ排出量の動向を注視しつつ」という書き方が気になる。というのは、目標に沿って少しずつ数パーセントずつ減少傾向にあればとか、10何年前にたてた計画に沿って、またそろそろ減ったところで止まっているので、今の体制で進めていきたいが、これがリバウンドというか増えたり、あるいは減り方が思うようにいかないとすれば、有料化もあり得るというふうに言われているように感じる。そうではなく、もちろん目標に向かって減らしていくということで、市民も行政も努力するわけだが、やはりお金に関わることになれば、二つある袋を一つにしようとか、大の袋で出しているのを中にとどめようと思って、過剰な包装もごみになるぐらいなら「包まないで下さい」と言えるように思うので、そこの書き方は、どうしてもこの文脈が必要なのかどうか確認したい。

(事務局)
32ページの6番の表現に関して、前回の審議会において、素案の中でもこのような形で表現をさせていただいて、ご意見をいただいたが、素案としてこの表現を採用させていただいた。そしてこの表現を持って、パブリックコメントの実施をさせていただいた。お示しの表現や、具体的に踏み込んだ検討が必要ではないかということについては、この計画案とは別の視点で、あるいは色々な考え方も含めて、検討が必要と考えているが、この計画案については、この表現のままでご理解をいただきたい。素案から、検討してきた流れがあるのでご理解いただければと思う。

(委員)
ごみの有料化という問題は、前回も確か言ったと思う。ごみを有料化にしたら、また不法投棄が増え、立哨する者が大変だと思う。現在でも立哨するものの立場を考えてもらえば分かると思うが、それこそ大変な目にあっている。その辺良く考えて検討していただきたいと思う。

(事務局)
一つご説明したいのが24ページの基本理念・基本方針だが、まず3Rの推進と適正なごみ処理の推進、3Rの中でごみ減量に取り組むということを第一に考えて推進していきたいと考えていて、そのうちにごみ有料化の議論があるのであろうというふうに事務局としては考えている。

(委員)
今ごみ袋は大、中、小とあるが、あれは有料だよね。だからこれから捨てるのに銭払うなんて馬鹿なことを言ったら簡単に怒られる。私はあれを買うのにも頭にきている。

(会長)
ごみの袋に関しては、上乗せをしていないほぼ原価で売られている。指定袋ということではあるが、生産原価にごみ処理費用が上乗せされてるわけではないので、実質的な有料化ではない。ただ抑制策として、この指定袋を使わないといけないから多少なりのごみの抑制効果があるのではないかということでやっていると理解している。普通のごみ袋でも、業者は当然ビニール袋を作っているわけだから、それにプリントを入れるというところだと思う。本当の意味での有料化というのは、1キロいくらや、1袋いくらという話になってくると思うので、またそれは当然不法投棄の問題、特に現場に携わる方々の問題を考慮しながら、やっていかないと、とりあえずやっておこうというところから始まる話ではないと理解している。当然十分に議論した上で、やっていかないといけないし、今直接有料化の議論に入っているとは思っていない。

(委員)
いい部屋ネットの大東建託がアパートを建てているが、あそこは業者が取りに来ているのだろうか。自治会のごみステーションには出してないようだが。色々な物が入っているし何を入れてもいいと言っているので。それは業者が困るのは目に見えていて分かっている。そういうのがあるから困るという話が出てくるし、有料化しても例え1円でも2円でも上乗せして、コストが高くなるかもしれない。低くなったらいいけど。

(委員)
ごみの有料化の前に大きな問題があると思う。約20年前から民間委託の話が出ており、その後時折話は出るが、一切話が進まない。人件費が相当すごいものになっていると思うがこの委託の問題を現在どういうふうに考えているのか。

(会長)
15ページの表の人件費のところで、直営が、お金が計上されているけれども、委託の方はゼロで、20年前のお話は知らないが20年前位から民間への収集運搬に関しての委託について、議論が起こっていたということだろうか。

(委員)
そうです。他県では民間委託が進んでいる。宇部市はかなり遅れていると思うが、その点についてはどうだろうか。

(事務局)
今15ページの表で、委託で経費というのは、人件費も含めて、楠地区が全て委託している。宇部地域いわゆる旧宇部市は直営でやっているが、今現在市の方針として、いわゆる収集作業に関わるもの、あるいは事務処理についても新規採用はしないということで、平成19年度に一人採用した以降はゼロです。したがって、退職者が毎年5人から7人いるが、再任用職員、臨時職員で対応している。ただ今後再任用にも限度があるし、臨時職員すべてということも不可能なので、これは民間委託というのは視野に入れている。ただ、いつからどういった地域をどういうふうにということは今後具体的に検討していかなければならない時期に来ていると考えている。単純にすでに職員が足らないし、最終的には民間委託も検討していく時期だと考えている。

(委員)
考えていると言われるが、いつもこの話が出ると、そういう言い方をされる。それが何年も引き続いてきている。人件費を見ると、私達は事業系のごみを専門で集めているが、運転手は1人で、特別に2人乗ることもある。市の方は、3人態勢で1人が運転手、2人が助手で、運転手は車から降りないというのを長年見ている。3人ではなく、2人でできるのではないか等、色々あると思う。特に市は組合がうるさいらしいが、人件費がすごくかかっているので、もう少し真剣に早急に検討してもらいたい。

(事務局)
具体的には3人乗車を2人乗車にし、今年の4月から年次的にコース等変更を考えて、具体的に動くように命じている。今現在20台で収集しているが、3年先には19台でやっていくことも提案して、進めてきている。それでも尚且つ、退職者を補充しないので、そういった民間委託というのも視野に入れている。言われた件はよく分かる。民間に比べて、市の人事配置はどうかというのは、色々なところから聞いている。それも含めて、コストの他に安全面も気をつけなければならないが、合理化を進めなければいけないと思っている。

(委員)
審議会の委員も色々な立場から色々な意見を言われていると思う。私は議員の立場からだから、市民の声を代弁する立場から考えて、意見を申し上げる。先ほどから有料化の件があるが、確か前々回の時に県内の資料が配布されたと思う。県内で、どの自治体が有料化されて、ごみ袋がいくらかという資料があったと思うが、宇部市の場合も指定袋が導入されたときに、一部有料化になったという声が広がったと思う。指定袋以外はダメということは、そういうふうに受け取っていいと思うのだが、袋の値段が同じでも、有料化だと言われている自治体が確かあった。これに関して尋ねた時に、市が有料化を基にした条例ができれば、有料化になると聞いたと思う。私は今回の基本計画の中で、32ページにこれからしていこうということが、具体的に書いてあるが、そういうことを進めていく中で、ごみの排出量が減っていく。ごみが減ってもずっと有料化というのは、どうかと思う。民間委託に関しては、進んでいるとみていいのだろうか。市民のために、生活の向上のためにやっている仕事が有料化ということで、お金がますますかかるようになっていいものなのか。タダというわけにはいかないだろうが、それにしてもその考え方はまちまちだと思うのだが、32ページの6番のようにこういう言葉で出てくると、いよいよ有料化が始まるのかなといった雰囲気が漂ってくる。この基本計画の計画期間・目標というので、22年度は終わるが、計画年度と目標年度の最終年度は平成33年というふうにあるが、おおよそ10年近くこの計画に沿って行こうという計画だが、中間目標年度というものもあるが、これから検討していこうというような言葉がはっきりと示されれば、当然次の審議会あたりでそういう事が出てくるのかなと思うのだが、私自身は先程も申し上げたように、減量化するために色々なことを取り組んでいくのだから、その取り組んだ末に、その時に検討を始めると言っても良いのではないかと考えている。

(委員)
今、民間委託とかいうことを言われても、今、市でやっているから一応人件費ははっきり分かる。車が何台かも、燃料も車があれば分かる。民間委託と言うと、ただどういう経営をされるか分からないが、民間委託にしても、車も要るし運転手も要るし、その上にその企業として受けるのであれば利潤がなければとんとんじゃやれない。そういう風な基本的な経費をある程度出してみて、それで現在市が直営でやっているサービスと同等なところが幾ら（費用を）かけたら業者に受けて貰えるかということをやらなければ、ただ、今直営でやっている中の数字を見て委託だどうだと言っても、それは話が違うと思う。昔は宇部市も有料だった。43年だったか、市長がマニフェストで、「私が市長になったらごみの有料をタダにします」と言って通ってしまった、そういう歴史がある。何でもタダにすれば良いというものではないと環衛連で反対したのは私一人だった。「まあ、市長が言われるんだから」という事で話が済んだ。だいたい5人世帯で月に25円を自治会費と一緒に集めていて、商店は200円、それは当時の自治会長が見て決めた。それを収納して半期毎に還付金というのがあったが、それが無料になって必要なくなった。それが、こういった風に経費がかかると今職員がやるから数字がカチッと出るが、これが民間委託なら、やはり企業として成り立つにはそれだけのことにプラスαをかけなくてはいけない。その辺の兼ね合い、それから今現在宇部市がやっているように20台で月曜・水曜・金曜に全地域を回って、プラごみは火曜・木曜で半分づつ、月1回の燃やせないごみもだね。現場に私たちがいるのだが、「朝8時半までに出せと言って、取りに来るのは昼からじゃないか」と言われ、「お前考えてみろよ。各自治会に1台づつ車を持ったら何台いるか分かるか」と私は怒った。市民感情なんてそんなものだ。その辺を考えて言わないとただ委託に出すといってもいくらでも大迷惑する。委託になったらどうだとか、今直営だとこれだけの数字がちゃんと出るから、まあ人件費が何においても一番高いだろう。その辺を考えて言われないとちょっと無理じゃないかなと思う。

それと袋の件を少し言っておくと、袋は今まではレジ袋で捨てられていたのを、指定袋にすれば15円か13円か。広く言えば有料化みたいなものだ。それにさっき会長が言われたように上乗せしていないから、だけど、都市部はいくらか上乗せして、1枚が大・中・小で中だったら袋代が15円で後30円上乗せが一番多いやり方で、これは完全に有料化。今宇部市では指定袋は運動会等の景品になっていて、結局タダで貰えるから実際に袋を買うことがないから、「ああ、助かった」ということぐらいで一向に減量の働きを起こしていないことが事実だ。それは、心がけが大事だということだが、慣れちゃったらあんまり市民は感じない。レジ袋は今5円掛かっているが、これは若干進んでいるようだ。例えば豆腐が100円が98円になっていたらわざわざマイカーを使って買いに行く。スーパーに行くのにガソリンがいったいいくらすると思っているんだ、自転車で行けとね、私は家内を怒った。そんなもんだ。その辺を理解しないと、私たちは実際現場に立っているから先程の立哨がどの程度やらされているか、その辺の理解をして貰いたい。委託にしても見積もりを出し、比べてやらないと。

(委員)
先程の言われている事と重なるが、まず大学生等の学生さんのアパートなんか、業者さんが取りにこられるということで、結構他の自治体に住んでいる方なんかが出されるという話をたくさん聞く。私の住んでいる所では立哨も5時半、6時くらいからされているが、夜のうちに出されたり、立哨の時間とずらして出される方もたくさんいて困っておられる。そこで、これをまた有料化という話になるとそういう方がまた増えてくるのではないかと、やはりきちんとされる方もたくさんおられるのだとは思うが、増えられるのではないかというところがやはりある。実際ごみ袋が有料化されてそれはやっぱり減量化にはなるかもしれないが市民はやはり有料という気持ちが先程から出ているとおりあると思うので、色々な説明だとか、情報の発信だとか見学会など事業をこれからされると29ページと31ページに書いてあるが、実際のところ将来的に立哨しなくても宇部市民の皆さんがそういった意識付けができるといった状況に持っていかなければならないと思うが、やはりその辺りの市民からの回答と言うか、そういった意識付けをしてもらうのが、一番良いのが、小学生・中学生対象としたとありますが小学生・幼稚園の子でもそういったものはすごく一生懸命にするので、それを家族が見ているとああやらなければいけないなという大人のきちっとした考え方が出てくるのではないかと思うのだが。そういった意識付けを先に考えていもらう方が良いと思う。

(会長)
今、有料化の話を結構ご意見をいただいたところだが、現審議会で有料化の話をすぐにでも進めるという訳ではないし、また次期審議会でもすぐに検討に入るということではないと私も理解している。一応文言的には「ごみ排出量の動向を注視しつつ」というふうに書いているので、すぐにそれに移っていくということではないので、その辺が市民に伝わりにくい表現になっているという事であれば、少しまた検討が必要かと思うが、一応パブリックコメントや前回の審議会を通じて素案のところから見ていただいたところでもあるので、そこの辺りは市の方でも見ていただくということで、今回はご了解をいただきたいと思う。もう少し誤解というか、そういう方向に向かない表現でうまく纏められるようであればまたお願いできればと思う。

(委員)
有料化にあんまり拘りたくないのだが、今、我々は生ごみを少しでも減らそうと段ボールコンポストをやっており、今から推進していこうと一生懸命頑張っているが、こういう問題が出てくるとそれこそ皆やる気を無くしますので、できれば表面に出していただきたくないと思う。今から広めていかなければならないのに、有料化になったら自分たちは何のために段ボールコンポストをやっているんだとなるので、できるだけこういった数字は早めに出していただきたくないと思っているので、その辺よろしくお願いしたい。

(委員)
会長はそういった風に言われるが、私が心配しているのが、ここに決して「ごみ処理有料化を進めます」とか書いてある訳ではないが、言葉が「検討」とはっきりと書かれているということが本当に身近に間近にこういうことが迫っているなと。特に行政の中で「検討」という言葉が入るとだいたい前に進む。なので、こういう風に明文化されるということはそんなに生易しいものじゃないと私は感じているので、できることなら会長さんが言われるようにこの文言を変えられるものならと思っている。

(事務局)
一つ補足でのご説明させていただきたい。私が手元に持っているのは、現行の計画、即ち5年前に策定した計画だが、実はここにも「ごみ有料化制度のあり方の検討」という項目があり、読み上げると「本市においては指定袋制度の導入など、これまでに様々な施策を行うことで、一定のごみ減量効果が得られている。よって、今後はごみ処理費用の公表によりごみ処理に要する費用の理解を得るとともに宇部市廃棄物減量等推進審議会の方針を踏まえ、ごみ処理量の動向を注視しつつ、排出者負担の原則を前提としたごみの処理手数料有料化のあり方について検討していくものとする。」と記述している。要は前計画の表現を踏まえた表現を今回も取らせていただいていることを申し添えたいと思う。

(会長)
他にありませんか。今の件については5年前の基本計画にも一部沿って、それに基づいて文言を作られ、さらに前回審議会等、パブリックコメントを経て一応通ったと理解をしてよろしいとは思うが、ただ、ちょっとその件については数人の委員の方々から懸念を表明されているので、ご検討いただければと思う。
他になければこの度の審議会は終了させていただきたいと思う。それでは事務局に進行をお返しする。

(事務局)
特に報告事項等はありません。以上を持ちまして第45回宇部市廃棄物等推進審議会の全ての日程を終了させていただきます。ありがとうございました。